Entretien croisé entre Fanny Lacroix, maire de Châtel-en-Trièves (Isère), vice-présidente de l’Association des maires ruraux de France (AMRF) en charge de la transition, Valérie Jousseaume, géographe de l’université de Nantes, spécialisée sur les espaces ruraux et micro-urbanités, auteure de Plouc pride. Un nouveau récit pour les campagnes, et Yaëlle Amsellem-Mainguy, sociologue à l’Institut national de la jeunesse et de l’éducation populaire (INJEP) et professeure associée à l’École normale supérieure (ENS) Paris-Saclay, auteure de « Les filles du coin ». Enquête sur les jeunes femmes en milieu rural.
Cet article a été produit dans le cadre du partenariat Média avec Horizons Publics. Cet article est republié à partir du site d’Horizons Publics. Lire l’article original.
Estimez-vous qu’il y existe encore, à ce jour, un décalage entre la façon dont les politiques publiques nationales perçoivent les territoires ruraux, et le terrain ?
Yaëlle Amsellem-Mainguy (Y. A.-M.) – Je peux parler des filles qui vivent en campagne et viennent des classes populaires. La manière dont l’enquête « Les filles du coin » rend compte du décalage entre les politiques nationales et rurales, est qu’on leur reproche souvent de ne pas « faire assez ». Notamment en termes de mobilité. En Bretagne, on dit que les jeunes filles restent « accrochées à leur rocher », comme si elles ne voulaient pas bouger. Pourtant, quand on leur demande de raconter leur vie quotidienne, elles ne font que bouger. Ce sont des micro-mobilités qui ne sont pas considérées comme légitimes du point de vue de la politique, des adultes, de l’injonction au travail. Il faudrait « aspirer à la ville », alors que quand on les écoute, elles aspirent à pouvoir « aller en ville » pour consommer, pratiquer leurs activités, et pas forcément y résider. Surtout pas à Paris ou dans les très grandes villes, qui font figure de repoussoirs. Du coup, leurs déplacements et mobilités ne sont pas reconnus et on leur apporte peu de réponses politiques en termes de moyens. Les filles ont moins de « deux roues » que les garçons. Quand elles en ont, ils sont moins puissants. Quand elles entrent dans l’âge adulte, elles ont moins souvent le permis de conduire. Quand elles ont le permis de conduire, elles n’ont pas nécessairement la voiture qui va avec, alors que les garçons héritent souvent de la voiture de l’oncle, du voisin, de la grand-mère. On peut voir comment ces questions se construisent socialement, mais aussi du point de vue du genre.
Valérie Jousseaume (V. J.) – Ce qui vient de l’État obéi à un cadre mental et de pensée que j’appelle « l’ère de la modernité », cette société qui s’est construite pendant la révolution industrielle. Comme l’a dit Yaëlle, cela correspond à une vision urbano-centrée. Les gens de la grande bourgeoisie des grandes villes occidentales imaginent que leurs aspirations sont le « terminus de l’Humanité », que tout un chacun rêve de vivre selon leur mode de vie, dans un centre-ville, etc. Dans l’ouest de la France par exemple, on est sur un habitat dispersé, hérité de l’ère paysanne, qui n’est pas compréhensible pour l’administration centrale parisienne. Les plans locaux d’urbanisme intercommunal (PLUi) ont décrété qu’il devait y avoir « une enveloppe urbaine », le bourg, l’agglomération principale et que seule cette enveloppe peut accueillir le développement de population, alors qu’autour se trouvent de gros villages, des hameaux. On les prive d’un développement économique, d’une vie de village. Une fois que l’on a saisi le cadre de pensée de l’administration centrale, on arrive assez vite à comprendre la logique des lois. Toutefois, il y a désormais ce que j’appelle « le renversement des imaginaires ». Nous sommes en train de sortir du modèle de la civilisation moderne, qui a eu ses bénéfices certes. Je dis toujours que l’imaginaire et les idées sont la première étape. Pour la plupart des gens, la « grande ville » ne fait plus rêver, y compris en ville. Dans le passé, elle possédait l’idéal de la liberté de l’individu, du « plus » matériel. Depuis le covid-19, la ville ne peut plus prétendre à être un espace de liberté. Elle a un peu perdu la bataille de l’imaginaire. C’est dans les campagnes, les périphéries, les marges, que semblent se trouver la liberté et un « plus », qui n’est pas celui de « l’avoir matériel », mais de « l’être », du relationnel, de la relation avec la nature. Je ne suis pas sûre que l’État central, même s’il est multiple, comprenne ce renversement. Et à ce jour, il programme toujours des lois qui correspondent à un modèle de société en train de s’effondrer.
Fanny Lacroix (F. L.) – Je pense que nous avons vécu un certain nombre d’événements, y compris à travers la crise des Gilets jaunes, qui aboutissent à ce que l’on soit peut-être plus considérés aujourd’hui en milieu rural. Je sens une attention, une volonté de regarder un peu vers nous. J’ai été invitée à participer à des réunions de ministères. Dans ces moments d’échange, j’ai pris plaisir à observer que l’on ne parle pas toujours le même langage. Moi, j’arrive avec des histoires de rencontres, de « vie ensemble », de « congruence de projets entre des gens » qui ont envie de faire des choses. Et en face de moi, il y a une administration avec des politiques sectorielles, un discours technique, de l’efficacité et du chiffre. Avec mon discours, j’ai aussi du mal à me faire comprendre à l’échelle de l’intercommunalité qui s’est beaucoup technicisée. J’ai l’impression que plus on monte dans les échelons de l’organisation, plus on va vers un langage technique et gestionnaire.
J’en suis arrivée à un constat un peu paradoxal. D’un côté, nous avons cette idée que les maires ruraux ont le nez dans le guidon, n’arrivent à rien faire, ne sont pas efficaces. Or, j’ai l’impression, à partir de mon village, que l’on peut constater une réémergence du politique. Ma manière de parler semble plus « politique » qu’un langage technique qui n’arrive plus à mobiliser. Parce que nous cherchons une vision, du sens, que nous sommes toujours en train de nous interroger. Et c’est finalement là où cela semblait être le moins efficace qu’il y aurait un potentiel de réémergence d’un monde que l’on aurait davantage envie de partager. Cela me fait penser à ce que disait Valérie sur la liberté. Dans mon village, désormais, je prends certaines libertés. J’ai goûté à des aventures humaines qui m’ont fait réaliser que je n’avais pas forcément envie d’investir mes efforts dans la construction du PLUi ou du schéma de cohérence territoriale (SCoT). Je préfère construire du projet en commun avec les habitants, comme la place publique, une cantine ouverte à la population, c’est-à-dire des projets très concrets. Et cette liberté, j’ose la prendre, y compris dans des agendas administratifs serrés. Beaucoup de mes collègues n’osent pas et se font prendre dans un mandat où ils subissent des ordres du jour préétablis et les valident. Je crois qu’il y a un « imaginaire des chemins de traverse » derrière tout cela. Donc je dirais que l’administration centrale perçoit une vitalité, observe avec curiosité, car cette inspiration est universelle, mais ne comprend pas et ne parvient pas pour le moment à véritablement changer le logiciel politique national.
Une variante de cette confrontation entre « deux cultures » peut se retrouver sur le terrain dans le dialogue entre populations « rurales » et « néorurales ». À travers vos différents prismes, quelle appréciation avez-vous de ce sujet ?
V. J. – Il y a eu un mouvement périurbain à partir des années 1970, qui a vu arriver de nouveaux habitants dans les campagnes. Dans les années 1990, un autre mouvement s’est manifesté autour des populations qui voulaient « aller vivre à la campagne », avec, par exemple, l’arrivée d’anglais dans les campagnes reculées. Et il y a une phase plus récente autour du covid-19, avec des classes sociales supérieures qui ont acquis des résidences secondaires.
Pour ma part, je ne pense pas qu’il y ait de problèmes relationnels majeurs. Quand il y en a, ce sont des problèmes de « rapports de supériorité ». Les espaces ruraux ont subi beaucoup de rapports de domination sociale et culturelle. Cela débouche sur le syndrome du « plouc ». Il y a évidemment des sociétés qui vivent en parallèle, par exemple des anciens ruraux qui vivent à travers des rapports familiaux et d’interconnaissance, et les périurbains présents depuis vingt-cinq ans. Cependant, je ne vois de clivage majeur que quand il y a une sensation d’un rapport de domination. Je dirais que pour bien s’intégrer à la campagne, l’humilité fonctionne.
Y. A.-M. – Du point de vue des jeunes, il y a malgré tout pas mal de scissions entre les néoruraux et les autres. Dans l’enquête « Les filles du coin », les jeunes ont parlé du « bar des gens aux pieds nus » qu’elles ne comprennent pas. C’est un bar alternatif où les codes sont différents, les manières d’être, de discuter, mais aussi de s’habiller sont vite étiquetées comme « baba cool » ou « hippies » par les jeunes du coin. Mais surtout, il s’agit le plus souvent de personnes qui ne viennent pas aux fêtes de village et jugent ou dénigrent ce qui s’y déroule. Alors de l’autre côté, c’est logique, on en vient à juger le « bar des gens aux pieds nus ». Dans certains endroits, c’est davantage autour de la confrontation des capitaux culturels que cela va se jouer, là où dans d’autres ce sera plus le capital économique qui fera la scission. Comme le disait Valérie, dès que l’on est dans des rapports de domination qui ne sont pas égalitaires, cela devient compliqué, sachant qu’il y a une sur-représentation des classes populaires dans les espaces ruraux en France. On y trouve d’abord des ouvriers et des employés, bien avant des agriculteurs, alors que l’espace rural reste imaginé et fantasmé du côté de la paysannerie et de l’agriculture, et d’un monde folklorique qui existe statistiquement très peu en France.
F. L. – Je suis aussi toujours un peu embêtée quand on parle des clivages en milieu rural. J’ai vécu dans un quartier prioritaire de la politique de la ville toute mon enfance et il me semblait qu’on ne se côtoyait pas tous non plus. Ce n’était pas toujours fluide. Concernant mon expérience, je n’ai vécu de liens de solidarité que dans mon village. Certains me disent : « C’est à Châtel-en-Trièves », mais je pense que cela se passe en globalité. Cela étant, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas des frictions ou des effets de catégories sociales. Elles sont là. Pour moi, les dynamiques partent beaucoup de la volonté de certains collectifs, de continuer à faire vivre des lieux en dehors de la sphère privée. Cela passe beaucoup par la fête de village. Notre fête de village est très dynamique et inclusive. C’est une agricultrice qui est la présidente du comité des fêtes. Elle a mis en place une boucle Whatsapp avec les nouveaux arrivants. Elle les invite à tenir le bar à la fête du village, la tireuse à bière. C’est énorme. Pour moi, le plus grand risque pour les territoires ruraux est de se renfermer sur la sphère privée. Et il y a une tendance à aller vers ça si une politique publique ne vient pas impulser des initiatives.
Les tiers-lieux font justement partie des dispositifs récents de création de lieux de sociabilité et d’activités en commun. Comment percevez-vous leur déploiement en milieu rural ?
V. J. – Je pense que dans les espaces ruraux, il y a une tradition à faire ensemble, parce que soit cela n’intéresse pas le commerce privé, soit la puissance publique n’a pas assez de moyens. Il y a le maire, mais souvent pas de personnel disponible. Les foyers ruraux sont les ancêtres des tiers-lieux. Ce sont des endroits où l’on se rencontre, on pratique des activités ensemble. Le rôle du comité des fêtes est important aussi. Comme le disait Fanny, on s’y retrouve à faire les frites ou à monter des barnums avec ses voisins. Il a toujours existé une sorte de « tiers-organisation » pour créer du collectif. Dans l’espace urbain, on peut en venir à créer de « faux squats artistiques », pour faire de la gentrification et de la réhabilitation de quartiers populaires. Je trouve que dans les espaces ruraux, il y n’a pas cette récupération. Par exemple, dans ma commune, il y avait une usine qui fabriquait des cageots, je crois. Elle a fermé. Des « trentenaires » s’y sont installés. Je les appelle les « bi-culturels ». Ils ont des racines rurales et en même temps des racines très contemporaines, post-modernes. Ils ont créé le No man’s land industry, un lieu artistique. On y trouve un skate park indoor, des concerts et un café associatif. Ce sont des gens très diversifiés, women-friendly et ouverts aux enfants. Ils se trouvent au cœur d’un village, s’entendent très bien avec les agriculteurs, organisent eux-mêmes le feu d’artifice du 31 décembre, avec un apéro à prix libre. Et l’intercommunalité en vient à dire : « Ce n’est pas aux normes de sécurité, etc. » Donc je ne sais pas s’il faut rester « underground », sous les radars, ou s’il faut collaborer avec l’institution, car ces lieux ont besoin qu’on les maintienne en zone secteur de taille et de capacité d’accueil limités (STECAL) sur le PLUi. Cependant, j’ai remarqué que pour les élus ruraux, ces jeunes étaient perçus par le passé comme des alternatifs. Maintenant, ils ont davantage envie de s’appuyer sur eux, car ils ont compris qu’ils portent une conviction. Ils représentent une force de germination du futur. Toutefois, avec les contraintes de normes et de sécurité c’est encore un peu difficile à ce jour.
Y. A.-M. – Je pense effectivement que ce qu’on appelle aujourd’hui « tiers-lieux » correspond, dans une certaine mesure, à des espaces de sociabilité qui existaient déjà, mais avaient d’autres formes. Il y a, par exemple, une vraie sociologie à faire des lotos et bingos. Pour les jeunes filles, ils permettent de se croiser sans dire qu’elles ont rendez-vous entre copines, tout en faisant quelque chose d’inter- générationnel, en donnant un coup de main au passage, et ainsi de suite. Cela étant, il est important de rappeler que les espaces ruraux ne sont pas uniformes. Ils n’ont pas les mêmes conditions et populations, avec parfois des bassins d’emploi ou bien aucun, une population qui a tendance à croître ou pas du tout, un potentiel de tourisme ou pas. Ce que j’ai vécu dans le cadre de l’enquête sur « Les filles du coin », c’est le discours d’une mairesse à propos l’ouverture d’un tiers-lieu et les réflexions des administrés à propos de « combien cela va coûter au village ? », et le fait « qu’il y a d’autres priorités ». Sur le terrain, le terme « tiers-lieu » ne signifie pas toujours grand-chose pour une grande partie des gens, alors que les foyers ruraux, tout le monde voit ce que c’est. C’est donc parfois un peu brutal quand est annoncé un projet de tiers-lieu sans explication. On a l’impression que c’est un mot qui arrive de la ville, avec justement tous les rapports de domination qui l’accompagnent. Pour une partie des gens, cela ressemble à des politiques qui viennent d’en haut. Après, vont se poser les questions de savoir qui s’empare de ces lieux, qui en prend la tête ? Quels types d’emploi ? Quelle forme d’orga- nisation sera mise en place ? Le résultat est très variable d’un tiers-lieu à un autre et cela vient parfois institutionnaliser des fonctionnements associatifs, qui viennent légitimer ces espaces de retrouvailles et de réunion nécessaires. Cela peut représenter, y compris pour les jeunes adultes, des espaces à fort potentiel de réflexion et d’échange, d’autant qu’ils et elles ne veulent pas quitter leurs lieux de vie, mais contribuer à les améliorer au regard de leurs besoins : des lieux vivants, utilisés, et pas juste un projet qui coûtera un bras à la mairie. Sinon, cela donne le change à ceux et celles qui disent : « Tu vois, on a fait des trucs et les gens n’en veulent pas. On ne fera plus rien. »
F. L. – Je trouve que le concept de « tiers-lieu » est intéressant, même s’il ne nous parle pas, en effet. Comme on le disait, il correspond déjà à une manière de faire dans les villages. On s’organise pour em- mener les enfants à l’école ou aux activités, parce que le transport scolaire ne va pas nécessairement jusqu’au bout. Nous sommes dans des collectivités, les services publics ne sont pas apportés sur un plateau doré. Si vous ne faites pas les choses par vous-même, elles ne se font pas. À partir de là, cela représente un terreau très intéressant. Mon rôle de maire est de cultiver ce terrain d’engagement, plus propice en milieu rural et qui pourrait totalement se cultiver en milieu urbain. Pour cela, je pense qu’il y a besoin d’espaces. La respiration des formes d’habitat est importante. On le voit, c’est à partir du foncier disponible que ce sont développés des « communs ». Il s’agit de sortir aussi de l’intellectualisation, qui est une attitude très française, pour dire : nous allons réaliser des choses concrètes. Nous allons pouvoir planter des courges dans le jardin partagé, construire les étagères du café associatif, aller au temps d’activité périscolaire pour faire de la poterie avec les enfants, etc.
Cela se joue en termes d’espace et de « droit au village », une notion que l’on revendique à Châtel-en-Trièves, comme un droit de pouvoir apporter sa marque dans les espaces de la citoyenneté active. C’est pour cela que le concept de « tiers-lieu », nous ne l’avons pas trop abordé. Depuis que je suis maire, je me dis que c’est tout le village qui est un tiers-lieu, ou un bien commun. Ce sont l’ensemble des espaces publics, mis à la contribution de chacun et chacune, avec beaucoup de patrimoine. Nous avons créé une commune nouvelle et matérialisé trois hectares sur les deux centres-bourgs qui correspondent aux espaces de ce « tiers-lieu-village », si l’on peut dire. À ce sujet, il y a eu un acte politique fort à Châtel-en-Trièves. Nous avons monté une collégiale, constituée de représentants des associations, des acteurs économiques, des habitants et de la municipalité. C’est cette collégiale qui gère les espaces en commun. Une personne, Lucie, est employée par la commune deux jours par semaine pour animer. C’était une citoyenne engagée de ce collectif. Elle passait beaucoup de temps, et à un moment, il faut bien remplir le frigo. Alors les citoyens ont sollicité la création de ce morceau de poste pour animer « Châtel village ».
Justement, l’une des questions clés de la pérennisation de ces espaces-temps collectifs, qu’on les appelle « tiers-lieux » ou pas, est la participation des collectivités à l’animation, et donc à la mobilisation de budgets de fonctionnement. Comment percevez-vous cet enjeu ?
F. L. – Sur la question de savoir si cela coûte cher ou pas cher, eh bien déjà le patrimoine communal, il ne faut pas que je le laisse se dégrader. Sur « Châtel village », nous n’avons jamais eu de mauvaise expérience parce que les espaces sont co-construits. Les gens se sont approprié le salon de coiffure, qu’ils ont souhaité. Tout le monde va y voir Émilie : le salon de coiffure est devenu le meilleur lieu de diffusion de l’information de la commune. Et Lucie, notre « coordinatrice », va gérer l’organisation de ces lieux, animer le collectif de la collégiale, relier les lieux de socialisation entre eux, faire converger des envies de faire ensemble, entre le comité des fêtes, le salon de coiffure et la cantine ouverte aux habitants. Quand un nouvel habitant arrive, il va voir Lucie. Cette dépense est une clé. Sur l’investissement, on se rend compte que ce n’est pas un souci, on y arrive toujours. Le problème, en effet, c’est le fonctionnement et personne n’ose l’aborder. Si je devais chiffrer l’ensemble des actions menées sur mon territoire pour deux jours par semaine, cela représente quelque chose de très important et je n’ai pas l’impression de perdre de l’argent. Je trouve que mon euro investi est très efficace socialement.
Cet article est publié en Licence Ouverte 2.0 afin d’en favoriser l’essaimage et la mise en discussion.